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打不當黨產案官司 顧立雄:將出庭與法官直接對話【2016-12-19】

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黨產會主委顧立雄。(記者廖振輝攝)

記者鄒景雯/專訪

針對國民黨黨產的處理,台北高等行政法院在十二月十六日裁定黨產會收歸國有處分暫停執行,並駁回國民黨之中投、欣裕台公司股權非黨產的聲請停止執行案。行政院不當黨產處理委員會主委顧立雄受訪指出,他對此遺憾中也有肯定。未來他將親自出庭,直接與法官進行有意義的對話、思辨轉型正義的價值,同時讓人民從而了解跟轉型正義息息相關的這個價值將整個深刻地影響台灣的未來,這個價值就是民主,就是政黨公平競爭。

記者問:您怎麼看待上週五台北高等行政法院所做出的判決?

顧立雄:最近有機會出去演講,人家問我政治的理想是什麼?美國憲法學者凱斯.桑思汀(Cass R. Sunstein)提到有兩種主義,一是多元主義政治,政治人物結合多數人的偏好去迎合,主張這就是民主;另一個是共和主義,其真諦是:縱使這個偏好目前還是少數,政治人物須提供機會,讓它成為多數人的偏好。他認為美國的民主要有這樣的精神。

轉型正義這個課題,經過幾個月下來,我也有同樣的感觸。二○○○年之前或之後,我們在推動轉型正義的各種法案,都沒有辦法在國會通過,例如李登輝時代處理二二八事件與白色恐怖,甚至為了「補償」兩個字,就在立法院吵翻天,無法獲得國民黨控制的立法院同意;通過了人民恢復權利的法案,還要求人民必須獲得無罪判決,才能進行權利恢復,但又在國安法第九條,杜絕人民去尋求白色恐怖時期不當審判上訴的途徑。

國民黨聲請停執案 標準被放寬

這樣的奮戰一直到今天,在民進黨取得國會多數的局面,通過不當黨產處理條例,算是轉型正義中的一環,可是我感覺在這個過程當中,很多人沒辦法理解這樣的真諦,常常質疑為什麼到了今天還需要做這些事情。

北高行這次的判決,多少讓我感慨。因為過去人民在聲請停止執行,幾乎沒有成功過。例如在大埔案,房子要拆掉,居住的脈絡、環境,整個被摧毀,法院認為還是可以恢復的,用錢補償你就好了,拆了有什麼關係?回過頭來看國民黨聲請停執案,法官的標準好像在頓時之間放寬了不少。

我們想想在第一次的處分案,北高行指正我們不應該讓永豐銀判斷,我們就做了正式的處分,永豐銀不必判斷,就交給我們判斷,我們沒有確定票據這部分禁止提示的對象,我們就限縮在國民黨,當國民黨提出時,台銀不可以支付,可謂對北高行的不明確性作了補正。

最高行沒論述的判決 即沒判決

之所以還要抗告到最高行政法院,是因為過去最高行對停止執行的判斷,有關難以回復的認定,抓得非常嚴格,那今天國民黨在這一點上面有什麼難以回復的損害?很不幸,結果是被最高行駁掉了。但最高行的新聞稿就其判決的說法卻幾乎沒有論述,沒有論述的判決幾乎就是沒有判決,因為它只有駁回二字,卻沒告訴你駁回的理由是什麼。它沒有回顧過去同樣人民聲請的案件,是否具有同樣一致的標準?黨產會同仁閱讀最高行過往的見解,再看到現在不附理由的駁回,坦白講,挫折感很深。不得不納悶:法院有沒有一體適用的標準在所有案件上?

不過,上週五北高行的判決,我遺憾中也有肯定。法院很技巧的分為確認處分,與要進一步執行的處分兩個部分。確認的部分,言下之意就是股權在本案判決確定前,國民黨不可以動,不要想再從中獲利,這點肯定了我們認定國民黨的股權是屬於不當黨產,這部分要繼續執行,一直到本案判決確定為止。因此就本案部分,我不禁要呼籲北高行與之後一定會上訴的最高行,審理要快一點,我們無法想像這件事要拖到五、六年,甚至七、八年,這對落實轉型正義的傷害,會隨著時間拉長而增加。

轉型正義價值 深刻影響台灣未來

我也遺憾,在法官心中,轉型正義的這個價值到底有多巨大?面對國民黨這樣的抗爭,有些人恐怕也會畏懼於國民黨盤根錯節的力量,甚至,某種程度亦會涉及到兩岸議題。

回到桑思汀講的,理想的政治一定要帶起某種氛圍,將這個氛圍塑造成我們肯定的那個價值,讓多數人願意站出來贊成這個價值。轉型正義這一塊,不僅在黨產,在日後其他國民黨擁有檔案的公開、威權遺址的處理、司法平復、人民受到不當審判的權利恢復等等,都會在這個過程當中,引起人民為什麼要掀開過往的種種疑慮。我們必須要相信,深刻地去檢驗過去種種的不當有其意義,那牽涉到過去做出不當作為的群體應該負起哪些責任。我因此深切期待與法官在法院中進行對話,希望透過這樣的對話,在本案中進行非常多的討論,讓人民從而了解這個價值將整個深刻地影響台灣的未來,因為這個價值就是民主,就是政黨公平競爭。

還有更深沉的是,透過轉型正義的反省,去理解什麼是人性尊嚴,以及那些迫害人性尊嚴的人,社會進而建構台灣不可能再重蹈覆轍的共識。德國具有這樣的反省,他們在二戰後對納粹政權的反省,一九八九年柏林圍牆倒塌後,也做了反省,而且他們是透過體制性的改革來反省,例如他們願意進行司法審判,縱使這個審判過程許多人會受不了,認為這都是體制內的人,這等於在審判體制,也有人在這個過程思考德國當時為什麼會有一個合法的納粹政權形成?東德體制有無可能在統一之後被複刻?

反省不是嘴巴講講,要透過史料的挖掘,在審判過程中理解法律所要實踐的正義到底是什麼,如果人民都有這樣內心信奉的價值,特別是人性尊嚴的這一塊,我相信台灣就永遠不會有從民主回到專制的可能性。這也是我們與對岸最大的分野,而且也可能是真正能保護台灣的最大武器。

我相信這樣的價值,透過本案的審理,我會親自出庭,去與法官有個有意義的對話與溝通,讓人民確認轉型正義是我們必須歷經的一條路,唯有如此,才能使台灣這個共同想像體的未來,堅實的落實。

逐月排案追黨產 落實黨產條例

問:這個判決對黨產會後續工作的影響是什麼?

顧:很多人從法院的判決來看,會認為我受到挫敗。其實從我內心的想法,就整個期程來說,是有達到預定的規劃。大致來講就是:先了解國民黨黨營事業的架構,它確實是長期挹注國民黨財源的基礎,現在能夠暫時讓它止住,就是一個成功。移轉國有如果能夠達成,當然更好,法院既然認為應該等本案確定,我們就等待;但也確定一點,國民黨過去如同吸鴉片一樣,我們至少幫助它強制戒癮,每年不能再由此取得十幾億的股利。北高行上週五的判決看起來是同意這樣的作法。

接著,黨產會要就個案一個一個來處理。現在從中廣、中影先開始,一月份要針對四個基金會,二月份是救國團,以黨產會不到二十人的規模,我們就逐步來做。甚至包括婦聯會,我們也已經開始討論。此外,針對國民黨過去接收日產的土地,其已轉移或被徵收的,我們也在做進一步的統計,這些金額究竟有多少。總之,我現在唯一的工作就是每天都在有條不紊地設想每個案件該有的進度,然後去逐步落實黨產條例。

以中廣、中影為例,這是受人矚目的案件,上週五舉行的預備聽證可以看出,中廣事實上還有很多殘留未明的事實,表面上是趙少康的四家公司在經營,可是趙少康說不動產趕快收歸國有,這就是一個有意義的案子。中影的部分,就一個字:亂。至於當年的交易過程為什麼這麼亂,我們必須抓到一些要點,黨產會如何運用黨產條例將原來拿自國家資源的部分,也讓它回到應有的位置上,這就是一個挑戰。利用這次的預備聽證,我蒐集到了一些情報資料,也知道了各方的想法,這對我們在委員會討論下一步的工作,該確立的爭點,就有把握。

有關基金會的部分,國民黨一定會說財團法人是獨立的單位,但是卻有許多蛛絲馬跡,看得出來其與國民黨有千絲萬縷的關係,不過已捐助出去的該怎麼處理,這是法律上須思考的。這是不得不面對的課題,因不只這四個基金會,還有其他許多的基金會,因此這四個基金會所建構的處理模式,也會成為我們處理其他基金會的模式。

轉型正義有其極限,就是善意第三方,黨產條例會對善意第三人賦予一定的保障,例如中投、欣裕台,都有一些善意的票券公司、銀行等的權益,基金會也有相同的問題,救國團、婦聯會這些組織,更有延伸出去的事業體,如醫院、學校,這個問題會更複雜。我們是新的條例、新的機關、新的嘗試,最後還要接受司法的檢驗,因此愈來愈進入深水區,法律思考務必周延,但要一步一步往前邁進。

帶動司法對親近既有體制的反思

每個案子,都會在決定的過程引起深刻的討論,包括各方的爭訟、媒體上的對話,甚至法院中的攻防,不僅法律圈很有興趣,社會上也形成對轉型正義如何落實與如何具體實踐的討論。我們一方面要學習國外的經驗,其中包括德國,同時也要摸索一條符合台灣現實情狀下的道路。畢竟台灣與德國很不相同,當年東德垮掉時,檔案局是完整存在的,所有檔案都有;而今天在台灣,很多調查都要從最基本的檔案開始挖掘,再進行相關的檢驗,例如每次都有人告訴我們國民黨有黃金,但卻沒有記載大陸遷台這方面的相關詳細資料。

問:看來您深具信心?

顧:我的信心是來自於對於價值堅定不移的信念。我相信,我終究能夠說服不僅是一般社會對轉型正義的理解,同時透過司法的實踐,與法官的對話,有一番的翻轉,也能夠帶動司法對於它們長期以來對於既有體制親近的反思。

我們一般認為,黨產會是政府,國民黨是人民,但現在,卻好像國民黨是政府,我們是人民;我期待未來透過司法、透過對於真相的釐清,如果有機會達到某種程度的翻轉,也將會帶動其他案件的翻轉。這就會是一種價值的轉變。

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